Mit tesz egy közönséges tárggyal a művész érintése? Elválasztható-e egymástól az alkotó és a műalkotás? Milyen esztétikai dilemmák jellemzik a kortárs művészetet és társadalmat, és mik lehetnek ezekre a megoldások? Többek között ezekről beszélgettünk Szigethy Gabriellával, a Média Tanszék oktatójával, akinek szakterülete a művészettörténet és a műtárgykutatás. Az interjú során nem a kortárs kultúra negatív kritikájának reménye hajtott, hanem a művészetet fedő jótékony misztikumot szerettem volna eloszlatni, hogy a művészet elemezhetősége és szakmai kritikája nyílt diskurzussá váljon, tabuk nélkül.
Rengeteg társadalmi-ideológiai elmozdulás figyelhető meg a világban, ami ellen egyéni szinten mi, emberek nem sokat tehetünk. Mit ad nekünk ma az esztétika? Mi olyat tud mondani ez a tudományág, amivel új kontextusba helyez bármilyen globális problémát?
Önmagában a klasszikus esztétika nem feltétlenül fog nekünk mondani semmit. Hogyha vannak tárgyak a világban, amiket valamiért műalkotásoknak nevezünk, akkor azok valamilyen szempontból fontosak, tehát valamiért múzeumokban gyűjtjük őket és beszélünk róluk. De – hogy nagyon kegyetlen legyek – én az esztétikát ebben a formájában egy történeti tudománynak tartom. Nagyon szép, és nagyon szép volt már akkor is, amikor ez megszületett, de 2024-ben azt gondolom, hogy van az esztétikának egyfajta új, invesztigatív módszertana. Ennek vannak előzményei. Ahogy azt órán is beszéltük, már Walter Benjamin és Jacques Rancière is azt mondták, hogy az esztétika a felfogható és az érzékelhető dolgok tudománya, ami viszont egy társadalmilag behatárolt valami. Ilyen értelemben szívesen beszélek esztétikáról.
Szóba kerültek a műtárgyak: az esztétikai elemzések legtöbbje valamilyen műalkotással kapcsolatban születik meg. Hogy ki mit nevez műalkotásnak, szubjektív kérdés, de beszéltünk mi az órán a művészi érintésről. Amikor egy művész valamihez hozzáér, az mintha szakralizálódna a társadalom bizonyos köreinek szemében. Mi erről az Ön véleménye? Létezik a művészi érintés?
Szerintem ez egy mítosz, az esztétika egyik legszebb alapmítosza. A tárgy azért válik műtárggyá, mert egy olyan kanonizált, felkent személy készítette el, akit politikailag és gazdaságilag nekünk érdekünkben áll fontosnak tartani. Nekem ez 2024-ben egy mítosz. A legnagyobb baj vele az, hogy nagyon kritikátlanul beszélnek róla az emberek. Azt gondolják, hogy ha annyit mondunk valamire vagy valakire, hogy az művészet vagy művész, akkor nem kell beszélnünk napi gondokról, politikáról, gazdaságról – elég, hogy a művész mondott valamit. De most, hogy ezt megkérdezte, és végiggondoltam, azt kell mondjam, hogy nagyon ártalmas mítosz, és jelen pillanatban nagyon-nagyon az ellen megy, amit én gondolok, hogy egy művésznek mit kellene csinálnia, vagy hogy egy művész mitől lesz jó.
Ha már itt tartunk, van a művészetnek funkciója, vagy a művészet csak l’art pour l’art?
Napi szintű funkciója biztos, hogy egy csomó műalkotásnak nincs, és vannak nagyon-nagyon erős műalkotások, amelyekben eszünkbe sem jut funkciót keresni, mert állunk előtte, és gondolkodunk a világ folyásán és saját magunkon.
Tehát inkább így mondanám: ha egy műtárgy erős és hatásos, akkor az inkább képen töröl, semmint simogat. Ha ez funkció, akkor én ezt elvárnám egy műtárgytól, és szerintem ez egyúttal egy definíciója a funkciónak. Nyilván ha radikálisabb baloldali definíciót adnék neki, akkor azt mondanám: az a műalkotás, ami felszabadítja az embereket.
A gondolkodás szintjén?
Igen, akár forradalomig bezárólag, de erről keveset tudok mondani, mert nem értek hozzá. Csak tetszik a gondolat, hogy azt a pofoncsapást, amit egy-egy erős műtárgy az egyénnek adni tud, talán érdemes lenne társadalmi szinten is megélni.
Eltérő volt a kettőnk véleménye arról, hogy a művész és a műalkotás elválasztható-e egymástól. Ön úgy vélte, hogy egy immorálisan gondolkodó alkotótól még akkor is el kell határolódnunk, ha egyébként teljesen morális műveket ad ki a kezei közül. Ezzel összefüggésben az órákon többször került elő Wagner neve, aki magánemberként antiszemita nézeteket vallott, zenei munkásságában azonban e gondolatok egyáltalán nem jelennek meg ilyen nyíltan. Én személy szerint inkább abban hiszek, hogy az alkotás, a végtermék az elsődleges a kettő közül, de én is önellentmondásban vagyok, mert mindettől függetlenül elítélem az immorális gondolkodást, és elhatárolódom az olyan szélsőségektől, mint pl. a xenofóbia vagy az antiszemitizmus. Hol lehet a határ? Létezik ilyen egyáltalán?
Nem tudom, de az órai beszélgetés után én is sokat gondolkodtam ezen, hogy egy csomó olyan orbitális zűr van a világon, amely mellett nem mehetünk el gondolkodás nélkül. Tehát inkább úgy fogalmaznám meg, hogy nekünk, művészetet fogyasztóknak nagyon tudatosan kell e téren fellépnünk. Ugyanis sokszor az az érzésem, hogy amikor elválasztjuk a művészt a műtárgytól, akkor egy nagyon kényelmes megoldást választunk, mert befogadóként nem kell politikailag állást foglalnunk. Ha elválasztjuk a kettőt, akkor az immorális művész nem érdekel minket, és csak a műtárgyban gyönyörködünk. De aztán rájöttem, nem kis részben az órai beszélgetés hatására, hogy ebből én is kivettem a befogadó szerepét, hogy ti. nagyon súlyosan el kellene gondolkodnunk azon, hogy bizonyos helyzetekben más embereket is meg kell hallgatnunk. Így jött fel J. K. Rowling példája [a transzneműekkel kapcsolatban]. Nekem is van egy véleményem róla, de én azokra az emberekre figyelek, akiknek ez a kérdés húsbavágó, akiknek az élete múlik ezen a döntési folyamaton. Mivel én nem vagyok transznemű, dönthetek úgy, hogy innentől kezdve nálunk nincs J. K. Rowling-merchandise. Viszont sokat hallottam olyan transz kontentgyártóktól, akik szerint az összes merchandise mehet a pokolba, de a könyvekhez ragaszkodnak, mert azok nekik valamiért fontosak. Ennek nagyon örültem, és azóta úgy vagyok vele, hogy sok minden mehet a süllyesztőbe, de a könyveket megtartom. Két nyelven megvannak nekem otthon, és valószínűleg kritikailag még fogom is őket olvasni. Úgyhogy lehet, hogy az elején a spektrum két oldalán álltunk a kérdésben [hogy az alkotás és a művész elválaszthatóak-e], de annyiban élesedett a véleményem, hogy egyiket sem mondhatom ki mint univerzális igazság, hanem egy csomó más emberrel való párbeszédben kell ezt a véleményemet minden nap megújítanom.
Persze, szentenciákat én sem tudnék megfogalmazni ezzel kapcsolatban, meg nem is szeretnék. Szerintem a művészet éppen, hogy ellenpólusa mindenféle kinyilatkoztatásnak és univerzális igazságtételnek, mert ilyenek nem léteznek. Csakhogy az előbb elmondottakból következhet a klasszikus kérdés: elválasztható-e egymástól a művészet és a politika? Szerintem a gyakorlatban nem.
Én is ezt gondolom. Soha nem is volt elválasztható. Volt egy pár évszázad, amíg megpróbáltuk kínnal-keservvel megmenteni a művészetet a politikától.
Mikor történt mindez?
A XVIII. század végén. Ekkor kristályosodott ki a már említett esztétikai gondolkodás. Szerintem ott az volt a feladat, hogy a művészetet kimentsék abból a káoszból, amibe a politika és a történelem sodorta, bár lehet, hogy erről egy igazi, tőrőlmetszett esztéta mást mondana. Mi a megoldás? Tegyük be múzeumokba, zárjuk el vagy tegyünk köré védőhálót elméletből és kritikából, nehogy a csőcselék hozzájusson. Ezt egy ideig meg lehet csinálni, elég régóta játsszuk is ezt, csak ma már elég világos, hogy a művészet mindig egy politikai közegben létezik. Mentegethetjük, elzárhatjuk a közönségétől és a társadalomtól, csak úgy nem fog funkcionálni; egy tárgy marad vagy egy el nem olvasott könyv.
Tehát mi most arról beszélgetünk, hogy nem sikerült kimenteni a művészetet, ez a törekvés elbukott. Ám ha el is bukott, attól függetlenül még mindig használunk egy mércét, ami alapján valamit beemelünk a kánonba vagy épp kizárjuk abból. Órán sokszor előkerült az objektivitás kérdése, akkor még elsősorban a képalkotással kapcsolatban. Van olyan, hogy objektív mérce? Nyilván tudjuk, hogy nincs, de játsszunk el a gondolattal!
Nincs. Nem is tudom, hogyan lehetne, hiszen a műtárgyat – bármilyen típusú műtárgyról vagy művészeti ágról beszélünk – valaki létrehozza valamilyen politikai, gazdasági, társadalmi, vallási stb. megfontolásból. Innentől kezdve nekem az mindig egy lenyomata lesz annak a környezetnek, és egy műtárgyban mindig az az érdekes, hogy ezeket a nyomokat vagy lenyomatokat hogyan találjuk meg. Ez sosem lesz objektív dolog. Egy műalkotás mindig szól egy társadalmi osztályról, geográfiai egységről vagy politikai közegről. Meg persze a művészről és a megbízójáról is. De nem is biztos, hogy ezt az objektivitást akarjuk keresni. Az már inkább baj – amivel a kérdést is kezdte –, hogy bekerül egy múzeumba, és valaki azt mondja rá, hogy ez művészet, és onnantól kezdve ezt mindenki agyatlanul elfogadja. Például ha én azt állítom egy múzeumban elhelyezett műtárgyról vagy egy J. K. Rowling-regényről, hogy gyenge, rosszul megírt, akkor mindenki felhördül: hogy mondhatok ilyet, amikor ez egy kiváló regény. Hát filmet is csináltak belőle – mondják.
Igen, egyébként ezt is sokan használják mentsvárként: ha meg lett filmesítve, akkor az alapmű jó. Pedig ez egyáltalán nem biztos.
Vagy például ha egy műtárgy bent van a múzeumban, akkor az jó, akkor az művészet. Hogy jövök én ahhoz, hogy azt mondjam, hogy nem az? – kérdezik. Hát úgy jövök hozzá, hogy kétszáz éve sem volt igazán jó ötlet berakni a múzeumba. Szóval ennek egy sokkal mozgékonyabb dolognak kellene lennie, csakhogy a Nyugat szereti fenntartani és megőrizni ezeket az originalitásról szóló mítoszokat.
Szerintem ez nem csak nyugaton van így; az örökséghez és az eredetiséghez való ragaszkodás minden állam és embercsoport sajátja. Sőt egyénileg is mindannyian azt keressük, kik vagyunk, honnan jöttünk.
Csak máshol talán van valamiféle rugalmasság ebben az egészben. De tényleg semmit nem tudok a nem nyugati művészetről, úgyhogy nem is akarnék ebbe belemenni. Másféle emlékezetpolitika működik a nyugati műtárgytermelésben: ha eddig megtartottuk őket véren-verejtéken keresztül, akkor most már tartsuk is bent a múzeumban. És ha bárki azt mondja, hogy a felét ki lehetne szórni (pl. politikai vagy morális okokból), akkor a kritikát megfogalmazó személy látja rosszul.
Egyébként szerintem kétféle muzeális érték létezik. Az egyik egy letűnt kor hagyatéka, ami csupán megmutatja, hogy ilyen is létezett. A másik valamiféle üzenetet közvetít, esztétikai értéket képvisel. Ha egy múzeumban kiállítunk például egy 1942-ben készült tányért, aminek az alján ott van a horogkereszt, az a tárgy önmagában a történelem egyik legsötétebb korszakát idézi fel. De magát a tárgyat be lehet mutatni az embereknek, mondván, ilyen gyalázat is megtörtént a történelemben.
Persze, és egy ilyen műtárggyal kapcsolatban lesz, aki el fogja magának mondani, hogy az egy nagyon szépen mázolt tányér, és az ilyet nem szabad kidobni. Maga viszont hideglelést kap tőle, és hozzá sem akar nyúlni.
Abszolút. De ez is egy emlékezetpolitika, nem? Hogy ‘lest we forget’ (ne felejtsük el), mit nem szabad hagynunk, hogy valaha is újra bekövetkezzen.
Lehetne, vannak is rá kísérletek, mint az emlékezetmúzeumok. Klasszikusan a nagy holocaustgyűjtemény és a holocaustmúzeumok próbálkoznak a lest we forget politikájával. Ezeket van, hogy múzeumnak nevezzük, de szerintem inkább emlékhelynek vagy memorialnak kellene, hogy ezzel elszakítsuk az esztétikai problémától vagy attól az esztétikai értéktől, ami a múzeumokban van. Pedig találhatunk ott is egy-két nagyon politikus darabot, még akkor is, ha virágcsendéletnek van álcázva.
Egyetért Ön azzal, hogy egyfajta képviseleti társadalomban élünk ma? Azért kérdezem, mert nap mint nap látok sok-sok politikai törekvést, amit bizonyos embercsoportok érdekvédelmébe csomagolva próbálnak eladhatóvá tenni. Azért kérdeztem rá az elején, hogy van-e funkciója a művészetnek, mert sokan úgy vélik, hogy a posztmodern művészet legfontosabb feladata, hogy marginalizált társadalmi csoportokat képviseljen. Létezik ma bizalmatlanság azzal az emberrel szemben, aki nem képvisel semmilyen elnyomott társadalmi csoportot?
Szerintem ez egy igazi csinált probléma. Ugyanis ha azok a közösségek, akiket maga említ, tudnának publikálni, képet készíteni vagy filmet csinálni saját magukról, akkor nem lenne ilyen probléma, mert az azt jelentené, hogy van képviseletük és gazdasági erejük. Azzal van probléma, amikor például valaki megírja a VIII. kerületi roma prostituáltak életét középosztálybeli fehér férfiként.
Az igazi probléma viszont az, hogy érezzük, hogy egy csomó közösségnek nincs képviselete, ezért elmondjuk, hogy a posztmodernitásban az volna a cél, hogy mindenki képviselve legyen. De ahelyett, hogy pénzt, képviseletet, edukációt, iskolát vagy népegészségügyet adnánk ezeknek a csoportoknak, inkább majd mi azt megírjuk helyettük.
Tehát kisarkítva: az a ma divatos reprezentációs politika, hogy mi akarjuk megmondani a képviselendő félnek, hogy annak hogyan legyen jobb, ő meg köszönje meg szépen? Ezek szerint a megoldás az lehetne, ha a kisebbségek kezébe adnánk azt az autonómiát és ágenciát, amelynek segítségével ők beszélhetnének saját magukról?
Így-így. Csak ahogy nézem, az ágencia ingyenes és bérmentve történő átadása az elmúlt években elég nehezére esett bárkinek is, akinek a kezében hatalom volt.
Korábban részt vettem a Romakép Műhely című kurzuson, itt az ELTE-n. Az egyik filmvetítésen Peter Nestler Cigánynak lenni (1970) című filmjét néztük meg, ami a romaholocaustról szólt. A film érdekessége, hogy saját polgári, családi közegükben interjúvoltak meg porajmos-túlélőket. A film készítőinek nem az volt a célja, hogy rossz anyagi helyzetben, rusztikus körülmények között élő romákat mutasson be, hanem egy jól szituált környezetben kérdezték őket élményeikről, illetve a háború óta eltelt évek eseményeiről. Ez a méltósággal történő ábrázolási forma lehetne megoldás?
Igen. Németországban a cigányság polgárosodott, megkapta azokat az iskolai, egészségügyi esélyeket, amelyek következtében ők németek vagy német cigányok – eldönthetik, hogy ők minek vallják magukat. Magyarországon ez nem nagyon van. Úgyhogy igen, az egyik megoldás, ha hagyjuk az embereket a maguk módján polgárosodni. De ez Magyarországon – bár nem értek hozzá, mert nem vagyok történész – eléggé elmaradott vagy soha meg nem történt folyamat. Az igazság, hogy ez még csak nem is magyar dolog, mert ez a világon mindenhol úgy történik, hogy “majd én elmondom, hogy te hogyan legyél rendes indián, inuit, fekete, Latinx vagy ázsiai, és majd én az eszközöket a kezedbe adom”. Ám ezeket az eszközöket valahogy sosem adják át, cserébe viszont egy bizottság elmondhatja, hogy egy olyan irodalmat, filmet, képzőművészeti alkotást díjazott, amely bemutatja a szenvedő közösségek életét. Néha persze ezek a közösségek kitermelnek egy-egy alkotót, aki azt a csoportot hitelesen tudja képviselni – az nagy szerencse. Félig megoldás is.
Az interjút Major Mátyás Gábor készítette.