fontos hírek interjú

„Nem hiszem, hogy a politikailag korrekt beszédmód csak egyfajta udvariasság lenne” – Interjú Márton Joci polgárjogi aktivistával

Hogyan lehet elitista egy jogegyenlőségi mozgalom? Hogyan lehet sztereotip egy kisebbségi csatorna kisebbségábrázolása? Van ma egyáltalán kiegyensúlyozott kisebbségábrázolás itthon? Márton Joci, radikális roma és LMBTQ-aktivistát, az Ame Panzh tagját kérdeztük.

Ma Magyarországon van egy erősen duális kép az emberekben a médiáról – a jobboldali szemléletű lapra könnyű rásütni, hogy propaganda, a baloldalira, hogy csak liberális „hiszti”. Te és az Ame Panzh csapata is többször felszólaltatok az alapvetően balosnak tekintett lapok egy-egy anyagával szemben – legutóbb például a Telex egyik, novemberi videóriportjával kapcsolatban. Szoktatok szerkesztőségi választ kapni ezekre a kritikákra?

Szerintem ők ilyenkor azt érzik, hogy pellengérre vannak állítva, talán egy kis személyes sértettség is van a dologban néha. Én a Telex-anyagra reagáló videóban is azt hangsúlyoztam, hogy az olvasói nyomás tudja csak elérni, hogy azok az értékek, amiket mi vallunk és magunkénak tudunk, a szerkesztőségek munkájában is megjelenjenek. Azzal teljesen egyetértek, hogy egy kétpólusú rendszert képzelünk el Magyarországon; nem is érzem azt, hogy ma itthon lenne olyan médium, ami ténylegesen, a kettős mércét teljesen elhagyva közvetítené a liberális értékeket. Magyarországon szerintem még nincs kellően feldolgozva, hogy minden kisebbséget, minden marginalizált csoportot ugyanazzal a méltósággal mutassanak be. Vannak olyan témák, amiben a jobb- és baloldal közt meglepően nagy a konszenzus; a roma tematika pont ilyen. A baloldali médiumoknál is nagyon gyakran találkozni egyfajta hibáztató ábrázolással, ami a romákat teszi felelőssé a helyzetükért. A Telextől kaptunk egyébként egy rövid választ mailben, de kicsit olyan volt, mintha le akarnának minket rázni – azt írták, hogy az időkorlát miatt amúgy sem tudták volna teljes komplexitásában bemutatni a témát és azt is, hogy törekedtek az értéksemlegességre. De az a videó pont arra volt kihegyezve, hogy az abban bemutatott pedagógiai „hitvallást”, módszert pozitívan mutassa be. A médiamunkásoknak nagy a felelőssége – nem lehet mindig a mögé bújni, hogy te csak a valóság egy szeletéről tudósítasz. Egyébként a Telexen minden más témát tényleges méltósággal kezelnek – például a bécsi terrortámadásról készített anyagukban komplexen, sokszínűen mutatták meg az arra adott lakossági reakciókat, megjelent a muszlimokkal kapcsolatos ilyen és olyan vélemény is, pedig az sem volt egy hosszú riport. Ha jobban megnézed az igazgatóról szóló videót, csak a roma szereplőknek nincs kiírva a neve, mintha egyfajta bio-díszlet lennének. Csak hogy egy ehhez kapcsolódó példát mondjak – van egy régi barátom, aki egy nyolcadik kerületi általános iskolában tanít, szegény környezetből jön ő maga is, mégis minden nyarát azzal tölti, hogy a gyerekeket nyáron is korrepetálja, tábort szervez nekik – tök ingyen. Az ő vállát viszont senki nem veregeti meg; akik elviszik a show-t, szinte mindig többségiek, akiket körülleng a megbecsülés, hogy „de rendes ember vagy, hogy ilyenekkel foglalkozol”.

A kereskedelmi médiában erősen kettős a romakép – az idealizáció és a dehumanizáció két végpontjával. Ha ma megnézzük, kik az ismert és „pozitív” cigány közéleti szereplők, szinte mindig zenészekkel, tehetségkutató műsorok helyezettjeivel találjuk szembe magunkat.

Igen, a szórakoztatóipar még mindig nyitott a romák felé – de csak ha azok zenészek. Ha mondjuk színészek, már teljesen más a helyzet – nem igazán lehet, csak egy-két példát mondani kicsit is ismert cigány színészre. És tényleg két véglettel találkozunk még mindig, de szerintem a kettő sokszor nem is zárja ki egymást, nincs akkora kontraszt. Ezt azért nagyon nehéz ténylegesen kiértékelni, mert nincs nagy merítés – nagyon hiányos ma a romák reprezentációja Magyarországon. Ezért csak azt látod, hogy vagy a Kék Fényben, vagy a tehetségkutatókban szerepelünk, ebben aztán ki is merült a médiajelenlét. Ha háromévente jön ki egy film, amiben az egyik szereplő cigány, azzal nem igazán tudsz mit kezdeni, nem tudod elemezni.

Látsz emögött egyfajta profitorientált szerkesztői hozzáállást?     

Erre nem igazán tudok válaszolni, mert nem tudok az ő agyukkal gondolkodni. Valószínűnek tűnik, hogy ez is közrejátszik a dologban, de az is lehet, hogy egyszerűen csak egyáltalán nem tudatosak ebben. Elképzelhető, hogy egy művész vagy szerkesztő azért nem emel be a munkájába egy „roma szálat”, mert annyira távol van tőle a cigányság, hogy semmilyen tapasztalata sincs velünk.

Nem olyan régen indult útjára a Dikh Tv – roma produkciók roma szereplőkkel, roma célközönségnek. A legismertebb műsoruk a Minden álmod című, kisköltségvetésű sorozat volt. Sokszor ez utóbbival kapcsolatban azt éreztem, hogy elég sztereotip cigányábrázolással él. Hogy mást ne mondjak, az egyik kulcsszereplőnek gyakorlatilag állandóan egy gitár van a kezében.

Nekem elég vegyesek a Dikh Tv-vel kapcsolatos érzéseim. Egyrészt, nagyon örülök neki, hogy van egy alulról szerveződő kezdeményezés és az sem kifejezetten probléma, hogy nem azt tűzték ki célnak, hogy az „érdekképviselet” mentén készítenek tartalmakat, csupán a szórakoztatásra koncentrálnak. Pozitívum az is, hogy végre látni olyan szereplőket, akik nem „hős cigányok”, agykutatók vagy tengerbiológusok, hanem átlagos roma emberek. Ami visszás, hogy a Dikh Tv-n gyakorlatilag mindig a többségi médiát másolták; belefutottam például olyan videóba is, ahol a szerkesztő elég megalázó anyagokat vett fel – mondjuk olyan cigány embereket hívtak fel, hogy énekeljenek, akiknek semmi hangjuk nem volt. Azt, hogy ilyen vagy olyan szempontból kiszolgáltatott embereket a nevetség tárgyává teszünk, már nem lehet a szórakoztatással megmagyarázni.

Miért jut eszembe erről a Balázs- vagy Mónika-show…

Abszolút, épp erről beszélek, hogy ezeket az ábrázolási formákat a többségtől vették át. A Minden álmod is pont ugyanezt tette, nem okos humorral vagy iróniával parodizálták ki a saját cigányságukat, mint például az USA-ban teszik a feketék sokszor, hanem egy az egyben átvették a többségtől a sztereotip képeket és azokat fújták vissza.

Nem sokszor látni, hogy itthon valaki az interszekcionalitásról beszél, te sokszor szoktál. Mennyire van benne ez a metszetszemlélet a hazai köztudatban?

Ez egy nagyon friss dolog, az Egyesült Államokban körülbelül egy tíz éve tapasztalható, hogy civilek, baloldali politikusok foglalkoznak ezzel az üggyel, Magyarországon pár éve kezdődött el erről egyáltalán a diskurzus. És még nem is láthatjuk, hogy hogyan „működik”, de sokan már most a kukába dobnák, mert attól tartanak, hogy csak még tovább aprózza az egyébként is atomizált társadalmat. Nekem, érintettként pont az ellentettjét, a kicsi atomok összeépülését jelenti. Elsőre amúgy az USA-ban is ellenezték ezt a szemléletet, sokan még most is, ugyanettől tartva, hogy megosztja az egyébként is megosztott kisebbségeket, és majd mindenki külön fog vonulgatni. Külön a leszbikusok, a fekete nők, a mozgássérültek, satöbbi. Aztán pont az ellenkezője történt; olyan emberek is tudtak csatlakozni mondjuk a nőjogi mozgalmakhoz, akik eddig nem érezték magukat megszólítva. Ezt látom Magyarországon is, a magyar mainstream LMBTQ mozgalom erősen elitista, nagyon sok interszekciós csoport szorul ki belőle. Alacsony jövedelmű vidéki fehérek, vagy mozgáskorlátozottak, romák, még a transzneműek is. Sokan az interszekcionalizmus politikai szerepét is hasonlóan képzelik el, hogy a politikusnak majd ki „kell” állni és azt mondani, hogy „most a leszbikus roma nőkhöz szólok”, de a metszetekben való gondolkodás egyáltalán nem erről szól. Nem szükséges a politikának közvetlenül a nagyon apró halmazokra fókuszálni. Ha olyan ügyeket emelnek be a politikájukba, amik ezeknek a csoportoknak kicsit is fontosak, rögtön bevonva érzik majd magukat.

Itthon cserébe bizonyos, meghatározó politikai erők nem igazán riadnak vissza a szexuális kisebbségekkel kapcsolatos, extrémebb megnyilvánulásoktól. Most viszont van egy friss, nagy horderejű botránya ezeknek az erőknek, ami az „LMBTQ-témát” is érinti. Szerinted fog ez változtatni bármit is a kommunikáción?

Én azt gondolom, hogy sokat nem. Ez a kommunikáció ugyanis folyamatosan azt közvetíti, hogy a bűnt el lehet követni, mert emberek vagyunk, de az igazi bűn az, ha valaki a „nem normális” dolgokat, például a homoszexualitást, úgy mutatja be, mintha normális lenne. Azt mondják tehát, hogy ők nem szólnak bele abba, hogy a magánéletében ki mit csinál, csak annak a „propagálása” nem kívánatos. Ez viszont bullshit. Bizonyos törvények igenis beleszólnak az emberek magánéletébe. Az hogy én összeházasodok-e a barátommal, elég nehezen tekinthető közügynek, mégis megtiltják nekem; ugyanez van a transzneműek bürokratikus ellehetetlenítése mögött. A homofóbiát, transzfóbiát viszont mégsem az írott törvények gerjesztik igazán, hanem a folyamatos, propagandaszerű kommunikáció, ami teljes gőzzel nyomja ezt a témát.

Sokszor magasan iskolázott, jó hátterű, jó szándékú emberek is beleszaladnak olyan megfogalmazásokba, amit ilyen vagy olyan kisebbségek, közösségek joggal éreznek sértőnek. Mennyire „elvárható” a politikailag korrekt beszédmód egy sokmilliós politikai közösségtől?

Értem a megközelítésed, de nem értek teljesen egyet. Nem gondolom, hogy ez az iskolai végzettség vagy értelmi képesség lenyomata lenne. Ez inkább érzékenységet, empátiát, érzelmi intelligenciát igényel, ezért nem hiszem, hogy a politikailag korrekt beszédmód csak egyfajta udvariasság lenne. Sokan azt mondják, hogy ez csak bizonyos dolgok elfedésére szolgál. Szerintem nagyon is lehet őszintén beszélni bármiről, anélkül, hogy bárki másnak az emberi méltóságát sértenénk. Az emberek nagyon sokszor szavakon lovagolnak. Hogy „azért használtam ezt a szót, mert ma már azt sem lehet tudni, mit szabad mondani”. Bevallom, hogy rengetegszer én sem tudom, milyen szót illene használni adott helyzetben. De ritkán hallani valakit úgy „buzizni” vagy „négerezni”, hogy a mondanivalója egyébként pozitív, vagy legalább neutrális lett volna. Sosem azzal lehet az igazi baj, hogy milyen szót használsz, hanem hogy mit akarsz mondani.

Nem lehet, hogy sokszor csak amolyan köznyelviesedés miatt tapasztalható a kevésbé óvatos szóhasználat? Hogy valakinek őszintén nincsenek, teszem azt, rasszista érzelmei, de a közvetlen nyelvi környezete mást közvetít?

Lehet, hogy sokszor tényleg csak berögződésekről van szó, de azért valljuk be, ez nem egy olyan feladvány, ami fölött órákat kéne ülnünk ketten, hogy megfejtsük, mi a megoldása. Ha mondjuk egy ismerősöm nem ismeri a non-bináris kifejezést, és azt mondja, hogy van egy fiúféle lány vagy lányféle fiú szomszédom, akinek nagyon tetszik a stílusa és nagyon kedves, senki nem fogja neki mondani, hogy szégyelld el magad, legfeljebb azt, hogy ezt egyébként non-binárisnak hívják. És hibázni is lehet, én is szoktam, de például az Ame Panzh adásai előtt nagyon sokszor kérdezzük egymást, ha nem vagyunk benne biztosak, mit hogyan kéne említeni. És ha nem kérdeztem meg senkit és rosszul is mondom, aztán valaki megjegyzi, hogy ne használd már ezt vagy azt a szót, akkor azt fogom mondani, hogy bocsánat, nem tudtam. És legközelebb nem azt a szót használom.

Muszáj még egy kicsit nekem is a szavakon lovagolnom: megszokott a cigánysággal kapcsolatos fogalmak egybeírása a köznyelvben – cigánycsalád, cigánygyerek, cigánybűnözés.

A „cigánybűnözés” eléggé extrém. Azért nem jó, ha összetesszük ezeket a szavakat, mert specifikusan „cigánybűnözés” nem létezik, viszont cigány gyerek, nő, férfi, étel is létezik. Tudjuk, hogy a bűnözésnek nincsen neme, nem függ etnikai hovatartozástól.

Akkor ez az egybeírás nem jelentős? Ha én egy bolgár gyerekről akarok írni, ahol fontos szempont az ő bolgársága, akkor sem írnám egybe, hogy „bolgárgyerek”.

Nem lehet, hogy ez inkább helyesírási kérdés? Ma, a végtelenül gyors hírfolyamban az online lapok nem állnak olyan jól a helyesírással.

Szerintem a „cigányzenész” szót száz éve is egybeírták.

Ez egy nagyon összetett kérdés, ami elég messzire vinne bennünket. A fő problémát a „cigánybűnözés” szóval kapcsolatban érzem, mert nincs tudományosan kimutatva, hogy lenne olyan speciális bűnözési forma, amiért többségében a cigányok lennének felelősek. Van ma egyébként egy sor olyan kriminalizált cselekmény, amiket nem biztos, hogy kriminalizálni kellene. Ha valaki fát gyűjt azért, hogy ne fagyjon meg télen, nem biztos, hogy letöltendő börtönbüntetéssel kéne szankcionálni, akkor sem, ha jogilag lopott. És ez megint nagyon bonyolult kérdéssé válik, mert meg kellene vizsgálni, hogy ki szenvedett hátrányt és ki nem, kit mekkora hátrány ért. Egy tényleges jóléti társadalomban erre a mérlegelésre nem biztos, hogy lenne szükség.

Rendszeresen jelentkeztek az Ame Panzh című beszélgetéssorozattal. Kaptok olyan visszajelzéseket, amikből valamennyire következtetni tudtok a műsorral kapcsolatos általános benyomásokra?    

Bőven, már az első adás után is éreztük, hogy van értelme a műsornak. Elég reálisak voltunk, nem gondoltuk, hogy sokakat megszólítunk majd, de egy szűk célcsoporton belül sok visszajelzést kaptunk. Egyetemistáktól, médiamunkásoktól, igazából azoktól, akiket valamennyire is érdekelnek vagy érintenek az emberjogi kérdések. És rögtön az első adás után is sokan fordultak hozzánk egyénileg, csoportosan, hogy hallgattak bennünket, és azt érezték, hogy abban, amit mondunk és vallunk, van igazság, vagy, hogy ők mit tehetnek. Érezhető felénk a nyitottság, az önreflexió nem roma emberektől is. Nekünk nem csak a cigányság a célcsoportunk, azt szeretnénk, ha ez a párbeszéd organikusan, tabuk nélkül, őszintén működne. Megint Amerikával jövök, de az Egyesült Államokban nagyon jól látható ez a különbség. Ott a különböző diskurzusok sokkal bátrabban beszélnek ezekben a témákban.

Hamár az USA, ott bizonyos mamutmárkák, például a Nike, előszeretettel állnak bele a kényesebb társadalmi témákba. El tudod ezt képzelni bármilyen hazai vállalattal?

Nagyon nehéz ezen a téren az amerikai társadalmat összevetni a magyarral, pont az előbb is említett bátorság miatt, de most is fut például a Nyitottak vagyunk nevű kampány, ami több magyar nagyvállalatot tömörít, és az elfogadás, sokszínűség mellet szól. A kampány „sokszínűsége” viszont az LMBTG-közösségben, azon belül főleg a meleg férfiakban ki is merül. Ezt a témát itthon képviselni nem hogy vékony jég, de gyakorlatilag lehetetlen, ezért nem gondolom, hogy a közeljövőben bármilyen nagyobb cég, brand megkockáztatná.

Az interjút Horváth Gergely hallgatónk készítette. Nyitókép: Márton Joci.